O kondycji polskiego filmu dokumentalnego; biednym, ale fascynującym Śląsku; pewnym liście od Martina Scorsese; o tym, czy filmy są lepsze od życia i czy kiedyś będziemy szczęśliwi opowiada laureat tegorocznej edycji Reykjavik Shorts& Docs Festival, reżyser Paweł Wysoczański*, którego film „Kiedyś będziemy szczęśliwi” został nagrodzony podczas festiwalu, w kategorii film dokumentalny. Rozmowę prowadził Ernest Kacperski.
Ernest Kacperski : Jak to jest z polskim filmem dokumentalnym? Ostatnio bardzo modne są reportaże literackie, a filmu dokumentalnego prawie nie widać, mimo że dla widza jest łatwiejszy w odbiorze. Dlaczego nie jest aż tak popularny?
Paweł Wysoczański : I zgadzam się, i nie zgadzam z tą opinią. Nie zgadzam się, bo film dokumentalny ma się dobrze. Filmy dokumentalne w Polsce są dużo lepsze niż filmy fabularne. Są twórcy średniego pokolenia, jak Marcin Sauter, Marcin Koszałka, Wojciech Staroń – oni wszyscy robią bardzo dobre filmy, uznawane w świecie, zdobywające mnóstwo nagród. Są twórcy młodego pokolenia, jak Paweł Jóźwiak Rodan, jak ja. Oni także robią filmy, które podobają się i widzom, i jurorom na festiwalach. Ludzie chcą te filmy oglądać, więc tu bym polemizował. Te filmy są i one są bardzo dobre. Natomiast czy je widać, czy nie? To pytanie trochę mi otworzyło oczy, bo ja sobie nie zdawałem sprawy, że tak jest.
Jestem widzem, który chciałby obejrzeć film dokumentalny. Do kina na taki film nie pójdę, bo w kinach ich nie grają. Żaden dystrybutor nie wyświetli w kinie czterdziestominutowego dokumentu. Kina studyjne organizują przeglądy rzadko. Gdzie mogę obejrzeć dokument? W telewizji publicznej, która ponoć ma misję?
Michał Lorenc, kompozytor mojego filmu, jeden z najlepszych polskich kompozytorów, powiedział mi: Paweł, zrobiliśmy świetny film, ale dla kogo go zrobiliśmy? Dla publiczności festiwalowej. Przecież telewizja tego filmu nie weźmie, bo woli tematy sensacyjne, reportażowe, tanie. I coś w tym niestety jest. Nie ma dobrej dystrybucji filmu dokumentalnego w Polsce. Zanikła gdzieś piękna tradycja pokazywania krótkich filmów przed dłuższymi. Dzisiaj już nie ma takiej woli. I nie wiem, od czego to zależy. Nie zajmuję się dystrybucją, chociaż może powinienem. Może twórcy sami powinni jakoś o tę dystrybucję walczyć. Zrobiłem dobry film, który jest oglądany tylko na festiwalach.
Mówisz, że nie ma woli. Z czyjej strony? Dystrybutorów?
I Telewizji Polskiej. Bardzo szanuję Andrzeja Fidyka (od 1996 r. szef Redakcji Filmów Dokumentalnych Programu 1 TVP – przyp. red.). Uważam, że jego filmy to arcydzieła, zwłaszcza „Kiniarze z Kalkuty”. Natomiast jego gust, jeśli chodzi o filmy pokazywane w telewizji, pozostawia wiele do życzenia. Pokazuje filmy o sensacyjnej, niesmacznej tematyce, które urągają gustom niektórych widzów. Ja w ogóle telewizji nie oglądam, natomiast kiedy kilka razy zdarzyło mi się włączyć telewizor, to się za głowę łapałem. Nie ma woli, naprawdę. Nie ma woli.
A wola widzów jest?
Wola widzów jest.
Wszystkich? A co z tymi, którzy chodzą tylko na polskie komedie romantyczne? Oni też by poszli na przegląd filmów dokumentalnych?
Oni by nie poszli na przegląd filmów dokumentalnych, bo przeraziłaby ich sama nazwa. Natomiast gdyby jakoś ich posadzić w fotelu kinowym i puścić chociażby mój film „Kiedyś będziemy szczęśliwi”, a także ten poprzedni, „W drodze”, to założę się, że nie tylko nie wyszliby z kina, ale po projekcji byliby zachwyceni. Tu trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego ludzie oglądają dzisiaj głupie seriale i telenowele. Otóż nie dlatego, że zgłupieli, tylko dlatego, że nie mają innego wyboru. Wykształceni ludzie, którzy swego czasu naoglądali się Antonioniego i Bergmana, teraz siedzą i oglądają „Klan” albo „Na dobre i na złe”. Nie dlatego, że zgłupieli, tylko dlatego, że telewizja nic innego im nie proponuje. Telewizja serwuje papkę. Jeszcze dwadzieścia lat temu można było obejrzeć w telewizji ambitne seriale: „Dom”, „Zmienników”, „Alternatywy 4”, a teraz – „Na dobre i na złe”, „Klan”, „Samo życie” i inne jeszcze gorsze. Nic innego nie ma.
Co z tym zrobić?
Trzeba ludziom uzmysłowić, że filmy dokumentalne to nie tylko artystowskie, wydumane, nudne pseudoartystyczne bełkoty, ale to również filmy o emocjach, filmy z napięciem, odkrywające pewne uniwersalne rzeczy, nieurągające gustom ludzi. Filmy dla ludzi. Ja nie robię filmów dla krytyków.
Dlaczego w ogóle je robisz?
Robię filmy, żeby zaspokoić swój smak i żeby mieć taką satysfakcję, jak chociażby na pokazie w Reykjaviku, kiedy na sali jest dwanaście osób, a pytań jest więcej niż widzów, bo ludzie są autentycznie zainteresowani. Są pokazy, kiedy na sali jest pięćset osób. Wtedy jest tyle pytań, że trzeba przerwać rozmowę. Dlatego wiem, że ludzie byliby zainteresowani, gdyby ich nauczyć oglądania tych filmów. Gdyby im je pokazywać nie o godzinie wpół do drugiej w nocy, ani nawet nie o dwudziestej trzeciej. O tej porze ludzie chodzą spać. Ale gdyby im pokazywać o dwudziestej, toby oglądali. Tylko lepiej puścić serial, bo ma większą oglądalność. A ma większą oglądalność, bo kiedyś ktoś zdecydował, żeby o dwudziestej leciał serial, a nie film dokumentalny.
Czyli ludzie nie wiedzą, jak dobra sytuacja jest w filmie dokumentalnym, ponieważ nikt im tych filmów nie pokazuje?
Otóż to.
W mojej pamięci, jako widza telewizyjnego, pozostały takie filmy, jak „Nienormalni” czy „Takiego pięknego syna urodziłam”, bo one były emitowane w telewizji. I to wszystko. Niestety, to jest dokument w świadomości przeciętnego widza.
To ja jeszcze polecam wszystkim koniecznie zobaczyć genialny film, zresztą o Polakach na emigracji, „Bar na Viktorii” Leszka Dawida, który jest jeszcze lepszy od tych dwóch. Genialny film.
Czy dokument może być komercyjny?
Ja nie wiem, co to znaczy komercyjny. Jeżeli komercyjny to taki, który potrafi wywołać u widzów wzruszenie, przejąć ich, wbić w fotel i nie pozwolić myśleć o niczym innym tylko o bohaterze i jego losie, śledzić go w każdej sekundzie filmu, to ja takie komercyjne dokumenty podejmuję się robić.
Jak przywrócić popularność dokumentowi? Jakaś recepta?
Ja recepty nie mam, bo ja nie jestem od tego. Ja walczę, żeby te filmy robić. Walczę, żeby one tak wyglądały, jak ja sobie tego życzę. Mam dużą satysfakcję, że zrobiłem „Kiedyś będziemy szczęśliwi”, i zrobiłem go tak, jak chciałem. Miałem producenta, który debiutował, więc był skupiony na filmie, a nie na tym, żeby zarobić pieniądze. Miałem montażystkę, która debiutowała, więc też starała się swoją pracę zrobić jak najlepiej. Dominik, operator, też debiutował. Debiutowałem ja jako reżyser, bo to jest mój pierwszy film po szkole. Też bardzo wielu rzeczy nie wiem i jeszcze długo wiedzieć nie będę, ale my wszyscy mieliśmy zapał. Dlatego ten film tak wygląda. Mieliśmy szczęście, że trafiliśmy na Krakowską Fundację Filmową, która ten film wzięła w dystrybucję. Teraz przynajmniej nie muszę się martwić o festiwale filmowe, bo Fundacja przez najbliższe trzy lata będzie ten film rozsyłała po całym świecie, więc chyba na jakieś dwieście pięćdziesiąt festiwali, więc nawet jak się dostanie na jedną piątą, czyli na pięćdziesiąt, to już będzie wielkie szczęście. Już jesteśmy po dziesięciu zagranicznych festiwalach, m.in. w Trieście, w Madrycie, w Kijowie, w Bukareszcie, w Rotterdamie, w Amsterdamie, w Helsinkach. Droga jest przetarta.
Jaki odbiór?
Bardzo dobry. Wygraliśmy festiwal w Kijowie. Film wszędzie bardzo się podoba. Wiele z tych festiwali to nie był konkurs, tylko pokazy, ale przecież nie nagrody są najważniejsze. Ja jestem zaskoczony, bo zagranicą ten film jest odbierany nawet lepiej niż w Polsce, co mnie dziwi. Dużo w nim jest dialogów. Nie wiedziałem, że tak można je przekazać. Ale chyba nie tylko o dialogi tu chodzi. Ludzie czują pasję Daniela i miłość jego babci. To im się udziela niezależnie od tego, czy jesteśmy na Islandii, na Ukrainie, czy we Włoszech.
A jak to było z Tobą? Był pewnie taki dzień, kiedy wziąłeś do ręki aparat lub kamerę i już wiedziałeś, że to właśnie to.
To jest pewien paradoks, bo ja zacząłem robić filmy i staram się je robić dalej dzięki Telewizji Polskiej. W 1995 roku, kiedy miałem piętnaście lat, świat obchodził stulecie kina. 28 grudnia 1895 roku w salonie Grand Café przy bulwarze Kapucynów w Paryżu odbył się pierwszy publiczny pokaz kinowy. Z okazji stulecia kina Telewizja Polska przez cały rok nadawała sto najlepszych filmów, jakie powstały. I nie były to współczesne filmy amerykańskie, tylko Bergman, Fellini i inni. Ja się tych arcydzieł naoglądałem, nawzruszałem się nimi, a kiedy obejrzałem, pamiętam dokładnie, 13 stycznia 1995 roku, „Absolwenta” Mike’a Nicholsa, to przepadłem.
Niech to będzie kolejne pytanie. Kim byli Twoi mistrzowie? Jakie miałeś inspiracje?
Ja kocham filmy fabularne. Filmy fabularne to esencja kina. Filmy dokumentalne robię dlatego, że nie mogę i jeszcze nie potrafię robić filmów fabularnych. To wciąż jest dla mnie zbyt duże wyzwanie. Ciężko zebrać pieniądze na taką fabułę, jaką chciałbym zrobić. Przy filmie fabularnym nie jest się tak wolnym jak przy dokumencie, gdzie ma się operatora, dźwiękowca i tyle. Przy filmie fabularnym jest czterdzieści osób i każda czegoś chce. Jest się bardzo zależnym od sprzętu, ludzi i okoliczności. A wracając do wpływu, to Martin Scorsese, Martin Scorsese i jeszcze raz Martin Scorsese. To jest mój mistrz. Każdy jego film kocham, nawet te nieudane. Poza tym bardzo lubię braci Cohen, lubię Oliviera Stone’a, z klasyków Antonioniego.
Martin Scorsese był w Polsce w grudniu 2011 roku i kiedy wchodził do limuzyny po tym, jak został utytułowany doktorem honoris causa Łódzkiej Szkoły Filmowej, wręczyłem mu swój film „Kiedyś będziemy szczęśliwi”. Po trzech miesiącach, w moje urodziny, dzwoni do mnie Julia Kolberger i mówi, że ma dla mnie list. Mam zgadnąć, od kogo. Ja, półprzytomny, mówię, że od Martina Scorsese. A ona na to: Skąd wiedziałeś? Okazało się, że na adres Stowarzyszenia Filmowców Polskich przyszły dwa listy. Jeden do Julii, która była jego tłumaczką i też dała mu swój film, drugi do mnie. List wisi nad biurkiem oprawiony w ramkę. Scorsese to mój mistrz. To, jak on czuje kino, jak opowiada filmy, jakie tematy porusza. Czasami nawet boję się, że jestem za blisko. Najchętniej zostałbym kopistą i kopiował to, co on robi. On jest genialny w każdym filmie. Od „Wściekłego byka” aż po „Hugo”, mimo że to dwa zupełnie różne filmy.
Twój bohater, Daniel, jest do Ciebie trochę podobny? Widzisz w nim siebie, kiedy byłeś młodszy?
Widzę, widzę.
Co robi ten chłopak? Czy on spełnia swoje marzenie? Idzie za głosem wewnętrznej namiętności i pasji wbrew światu, który nie jest mu przychylny? Co tak naprawdę nim kieruje? Skąd bierze się jego energia i chęć do działania?
To, co widać, to tylko pozory. Tak naprawdę Daniel ucieka od swojej biednej rzeczywistości. Ja podkreślam, że w Lipinach nic złego mi się nie stało. Nie dlatego, że Lipiny są takie wspaniałe, być może miałem szczęście. Przecież każde miejsce kształtują ludzie. A ludzie w Lipinach nie są aż tak źli, jak mogłoby się wydawać. Daniel ucieka od swojego świata. Miał szczęście, że zagrał główną rolę w filmie fabularnym „Świnki” Roberta Glińskiego i mu się odmieniło. Chłopak bardzo źle się uczył, miał przydzielonego kuratora. Któregoś dnia zadzwonił do mnie i mówi: Chopie, robienie filmów to jest zupełnie co innego niż górnictwo i hutnictwo. To całkiem inna robota niż ta czarna.
Uda mu się?
Ja nie wiem, czy mu się uda. Nie umiem tego powiedzieć. Jeśli mam być szczery, to nie mogę powiedzieć, czy będzie reżyserem, czy aktorem. Żeby być reżyserem, trzeba mieć więcej samodyscypliny, której Daniel nie ma. Żeby być aktorem, trzeba się nauczyć wierszy na egzamin. Daniel nie ma dobrej dykcji. Ale jest odważny.
„Tu nie ma przyszłości. Tu są Lipiny” – mówi w którymś momencie babcia, bohaterka filmu. Jak to jest naprawdę? Tam nie ma przyszłości?
Pozornie nie ma, ale ja nie lubię schematów. Przecież tak naprawdę Lipiny to nic innego jak ludzie. A ludzie wszędzie – czy w brazylijskich fawelach, czy w slumsach gdzieś w Indiach wszędzie mają marzenia, wszędzie mają pasję, determinację i potrzebują tylko odrobiny szczęścia, żeby swoje marzenia spełniać, jak chociażby w filmie „Slumdog. Milioner z ulicy”. Daniel miał szczęście, bo trafił na Roberta Glińskiego i na film „Świnki”, a potem jeszcze zechciał realizować swój film. Najważniejsze jest to, że mu się horyzonty otworzyły. Teraz ten chłopak wie, że można inaczej. I to jest fantastyczne. A po drugie ma z tego pieniądze.
Nie można ulegać pozorom. Nie ma czegoś takiego jak beznadziejny świat. Nie ma czegoś takiego jak urodzony morderca. Nie ma czegoś takiego jak skazany na beznadzieję. To prawda, że Lipiny są beznadziejne. Tam jest ekstremalnie biednie. Trzeba połazić po klatkach schodowych, żeby poczuć zapach moczu, brudu. Spojrzeć tym ludziom w oczy. Natomiast to są tylko pozory. Gdyby pojechać na Lipiny na dwie, trzy godziny, to można się tylko za głowę złapać. Ale gdyby pojechać tam na parę dni, poznać parę osób, zobaczyć, jak oni są ciepli, jakie mają dobre intencje, że wcale nie chcą nikogo okraść, wtedy można zmienić zdanie. Śląsk to wspaniały region Polski. Tam ludzie mają serca na dłoni, są bardzo otwarci. To są dobrzy ludzie.
Utrzymujesz kontakt z bohaterami? Co się u nich dzieje?
Tak, utrzymuję z nimi kontakt. To jest dla mnie bardzo ważne jako filmowca, żeby po skończonych zdjęciach nie zostawiać bohatera. Ja nie mogę mu powiedzieć, że nie jest mi już potrzebny i do widzenia. Z Mieciem, bohaterem „W drodze”, pojechałem jeszcze prywatnie do Sudanu i do Etiopii. Z Danielem jest tak samo. Mamy kontakt, jeździmy na festiwale. Daniel był na dwóch czy trzech festiwalach. Pod koniec maja jedziemy na krakowski Festiwal Filmowy. Daniel będzie na pokazie z publicznością. W przyszłym roku zdaje maturę. Wszyscy go dopingujemy, żeby brał się do pracy i tę maturę zdał. Potem ma zamiar zdawać do łódzkiej szkoły filmowej. Na szczęście ma zdrowy rozsądek, więc wie, że może się nie dostać.
Co się zmieniło w jego życiu?
Otworzyły mu się horyzonty. Zobaczył, że można inaczej. Zamiast do zawodówki poszedł do technikum. Ja go poznałem pięć lat temu, kiedy zaczynał gimnazjum. Wtedy nauczyciele byli pewni, że on tej szkoły nie skończy. A on nie dość, że gimnazjum ukończył, to jeszcze dostał się do całkiem dobrego technikum. Zobaczymy, jak mu pójdzie matura. Nauczycielki prorokowały, że za dwa lata będzie w więzieniu.
Gdyby się zapytał, czy kiedyś będziemy szczęśliwi, co byś mu odpowiedział?
Nie wiem. Ten tytuł jest prowokacyjny. On zarówno ma dawać nadzieję, jak też jest trochę ironiczny. Nie wiem. Ja sam nie wiem w odniesieniu do siebie. Postawiłbym wielokropek…
Filmy są lepsze od życia?
Są. Wiem, że to jest niepopularny pogląd. Wszyscy mówią, że nie, ale ja uważam, że są.
Tak powiedziała jedna z bohaterek.
Niesamowite zdanie. Ja nie wierzę, że ta dziewczynka powiedziała to sama z siebie. Ktoś jej to musiał powiedzieć. Gdzieś to usłyszała. Ta dziewczynka miała siedem lat. Natomiast są. Dlatego się tym zajmuję. I Daniel też w to wierzy.
Marzenia się nie spełniają, jak powiedziała babcia?
Marzenia się nie spełniają, ale to mówi babcia, która już ma swoje lata, pewien dystans do życia, być może coś się jej nie spełniło, chociaż jest szczęśliwa. Ma w sobie dużo harmonii. Natomiast marzenia się absolutnie spełniają, chociaż tak naprawdę niewiele marzeń się spełnia. Trzeba ogromnej pracy, determinacji, talentu i szczęścia, żeby się spełniły. Raz na kilka tysięcy przypadków, ale się spełniają.
Co być zrobił, gdybyś wygrał milion?
Kupiłbym sobie mieszkanie. Resztę dołożyłbym do filmu o Jerzym Kukuczce, który robię i na który mam trochę pieniędzy dzięki Polskiemu Instytutowi Sztuki Filmowej i dzięki Śląskiemu Funduszowi Filmowemu Silesia Film.
Do jakiego stopnia sceny w filmie były reżyserowane?
Niektóre były odtwarzane jeszcze raz. Chyba jakieś pięć scen. Tak jak na przykład scena z totolotkiem. Tę sytuację opowiedziała mi babcia. Ja zapragnąłem mieć w filmie taką scenę, więc odtworzyliśmy ją.
Były jakieś sceny wyjątkowo trudne?
Robienie tego filmu to była przyjemność. Nie byliśmy zależni ani od pogody, ani od pieniędzy, bo te mieliśmy bardzo przyzwoite. To nie był trudny film. To była przyjemność pracy.
A sceny w więzieniu?
Te rzeczywiście były bardziej wymagające. Mieliśmy jedną scenę, która ostatecznie do filmu nie weszła. Rozmawialiśmy z więźniami w celi. Klawisz zrobił nam dowcip i zamknął drzwi. Takie drzwi są bardzo grube. Jak ja usłyszałem ten huk zamykanych drzwi, które są niemalże jak wrota, to naprawdę się przestraszyłem i przez całą scenę, którą robiliśmy czterdzieści minut, po prostu się bałem. Jest jeszcze jedna scena, która kosztowała mnie bardzo dużo emocji, bo wiedziałem, że bohaterowie bardzo się odsłaniają. To scena przy zupie, kiedy babcia pyta Daniela, czy był u mamy. To trauma dla tego chłopca. Ja nie mógłbym pokazywać w filmie takich osobistych rzeczy. Uważam, że filmy są lepsze od życia również w tym sensie, że nie są tak ekshibicjonistyczne jak życie, a jednocześnie często mają więcej emocji. To jest paradoks, ale tak jest. Ta scena balansuje na granicy intymności. Po jej nakręceniu czułem się źle.
Jak długo trwały zdjęcia?
Zdjęcia trwały rok. Dni zdjęciowych było dwadzieścia, ale na przestrzeni roku. Pracowaliśmy po trzy, cztery dni, potem montowaliśmy to miesiąc, dwa. Później znowu zdjęcia na Śląsku. I znowu montaż. Pracowaliśmy takimi blokami.
Aktorzy dostali pieniądze?
Dostali. Ale wcześniej umówiłem się z producentem, że dopóki sami nie zapytają, nie będziemy nic mówić, żeby nie mieli poczucia, że robią to dla pieniędzy. Aniela zapytała tylko w czasie zdjęć o opłaty za prąd. W ogóle nie pytała o honorarium. Już po zdjęciach nie mogła uwierzyć, że dostanie wynagrodzenie. Myślała, że to prima aprilis.
Kim chciałeś być, jak byłeś młodszy?
Ja od piętnastego roku życia chcę być reżyserem filmowym. Chcę robić filmy. To jest moje marzenie i walczę o to, żeby je zrealizować. Wcześniej chciałem być aktorem, ale aktorem jestem złym. W szkole filmowej obsadzaliśmy się wzajemnie w filmach. Wtedy przekonałem się, że jestem beznadziejnym aktorem, więc bardzo szybko się z tego wyleczyłem. W ogóle podziwiam aktorów. To jest przecudowny zawód. Andrzej Wajda powiedział kiedyś, że aktorów trzeba kochać. I to są święte słowa. A Martin Scorsese powiedział z kolei, że ważny jest twój ostatni i następny film. Ważne jest, żeby myśleć o tym następnym filmie. Żeby nie spocząć na laurach.
*Paweł Wysoczański, ur. 1980 w Głogowie, absolwent Wydziału Radia i Telewizji im. Krzysztofa Kieślowskiego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Reżyser takich filmów dokumentalnych, jak „W drodze” oraz „Kiedyś będziemy szczęśliwi” pokazywanych na wielu festiwalach na całym świecie, w tym także podczas Shorts & Docs Festival w Reykjaviku.
